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历史的幸存者:不要把过去当作勋章——叶永青访谈

2013-08-09 13:21 来源:

叶永青  大鹤  布面丙烯  200×200cm  2008年

叶永青 大鹤 布面丙烯 200×200cm 2008年

我把自己看作是一个可以不断逃离的人,一个可以不断地逃离以前别人给你的或者这个社会赋予你的各种各样的标签或者别的东西。我有时把自己看成是一个幸存者,所谓幸存者就是不仅仅把自己当作过去时代硕果仅存的人,而是把自己当作一个可以在不同的文化情境中不断自我更新的人,从原来的陷阱里边,从别人给你规定过的那些概念里边不断地逃跑掉,这样你才会想各种各样的办法去表达出一些你自己的新的兴趣和新的可能性。

——叶永青

林善文(以下简称林):叶老师,最近您在韩国的个展上展出了一些新画,是用色彩画的抽象画?

叶永青(以下简称叶):对,有两张白色底子,用红色画的。也是这次展览策展人的他们自己的一个感受和主题。这个展览的题目是我们之间共同的一个采访以后定的,叫《一只受伤的鸟》,它更多的除了表达——从上次的一个展览“画个鸟!”之后,又有了一些新的内在的延续,就是从内心层面的一种理解和一种交谈,艺术和艺术家之间创作的一种动因起源,在现实受到刺激和接触,比如现实对艺术家来说有时候是一种触动,这种触动有时候就像一些小小的刮痕,伤口,像在现实里受到的创伤或者说伤口这样的东西,所以最后的两张作品的题目叫《伤口》和《伤心》,也比较醒目和刺激。画廊这一次专门把一张红色的一颗心放在最醒目的位置上,算是强调这样一个主题。

林:您接下来有一些什么样的展览和计划呢?

叶:展览就是按部就班呗!接下来大大小小的展览,现在说自己很忙是一大俗,其实我一直是这样的状态,不刻意地为展览去赶。当然有一系列的展览和计划,都是明年,在香港大学的展览,还有在纽约的展览,还有在上海和参加各个博览会的一些展览,这些展览其实都在安排和准备之中。其实这些我觉得就像过日子一样的,按部就班的来进行是比较正常的状态。

林:展览在韩国举行,他们在看到你的作品的时候,你有没有听到他们把你的作品拿来和他们国家的一些艺术家的作品在做比较?

叶:亚洲人,东方人有共同的想法和感觉。其实像韩国的一些艺术家也好,日本的艺术家也好,都受了很多区别于西方现代绘画、西方传统的影响,都能够从最简单的自然里面来体会出一些文化的感受和智慧型的东西,也都有不同的想法。比如说对朴素和简单的,宗教的,禅宗的这样一些想法有关联。比如这次韩国的策展人等都提到了“道”——《道德经》中谈到的一些概念。做了一些“朴素美”、“平淡美”和“单纯美”的讨论。

林:其实韩国的文化背景和中国的文化背景有很多都是相同的……

叶:韩国从根源上来说它就是受中国的影响,因为当时来讲它比较边缘化,在体会和理解中国文化的时候,有一种文化地貌和民族上的差异。体现出来的另外一种美,更加的朴素和更加的野性。通过他们的理解把原来中国文化的传统重新体会,按他们的地域和时空上的差异建立起来,是更为简洁和简朴的文化之路。

林:可能对于一位艺术家来说,吸收传统文化的东西还是比较重要。

叶:其实我觉得到今天,无论是韩国,还是中国的艺术家,都没有了还在完全自信这样的一个心态,它都是把自己放在一个国际化的、面对中心的格局里边,所谓的中心就是今天的全球化,比如今天的纽约。在与中心的冲突中,对于无论身处何地的艺术家,从文化上,或从个人的艺术经历来说,都是在处理这样的一个矛盾:就是中心和边缘这样的矛盾,在和中心的冲突中来寻找到一个“我的世界”。

林:我看您的画有一个感觉,就觉得可以放在很西方,很后现代的语境里边看,也可以放在很中国,很传统的文化里边来说。

叶:我觉得一个好的艺术家是能够穿越时间,能够穿越不同的地域,有更高的包容性。就是把自己的想法,和对很多很具体的生存的感受,放到一个更宽阔的传统和更长远的时空里来看待。像我们这一代人,很难说具体是在什么传统里生活出来的,我以前写过一篇文章表述过,我觉得自己是同时骑在两匹马上的艺术家,这两匹马一匹是西方,一匹是东方。培养我们思想的传统从来都不是单纯的,或者说是对立的东西,都是一种文化混杂的。

林:在看展览的时候,我觉得很多艺术家他都离不开画面上那种相像的东西,但看您的画,在展览里边就是特别跳的那种,感觉你的思维跟大家的思维都不一样。

叶:这是一种状态问题。就是说每一个艺术家表达出来的,作品所留下来的,最终还是一种思想——经历了那么多的文化,那么多的事情变迁,其实都是相对的。真正的还是看你给社会留下什么样的东西。这些留下的东西才是真正的超越现实的。对我个人来说,艺术这档子事,画画这档子事情,完全是个人的,这种兴趣完全是个人的。其实跟潮流,跟时代,跟所有的这些东西,其实关系,你也可以说有,但其实都不是很大。

它就是那么一个回到自由和安宁的可能性,面对自己内心的一些想法,或者甚至只是一种工具,只是让自己稍微平静,使自己能在这种忙碌的社会里边让自己调整节奏和状态的工具。所以有时候像一种药,或者是医疗自己的这样一种方法,像你打一个坐,或者练一段气功,做一个瑜伽。所谓的瑜伽就是身体和内心的合一。这种合一的状态有时候真的不需要和别人去做更多的参照。我们已经生活在一个太快,太忙碌的时代里边,每个人都愿意强调自己很忙碌,每个人都在强调自己的下一个展览在做什么,宏大的计划面对更快更高的目标。但对我来说,一切都是游刃有余。我一直在说我还是有很多时间,还是保持很多的兴趣。除了对绘画的事情,还对其他的事情保持很多好奇心和兴趣。画画只不过是一种自我的调整。那么它是不是和别人和现在的东西有什么关系,我也不是特别在乎。

林:应该说你开创了绘画的一种新的办法。我觉得应该把你放在对艺术语言和艺术道路有所创新和开拓的这样一种领域来看。

叶:创新的动力其实是来自于对不断的重复的恐惧,对不断地去copy自己的一种恐惧和本能的一种逃离。我经历过从80年代,一直到现在所有的艺术的变迁,和80年代很多当事人很多同代人一样,我脸上,屁股上不可避免地被时代盖上无数个烙印,这些印记可能就像一种无形的勋章一样,要一辈子佩戴在自己的身上一样,但我把自己看作是一个可以不断逃离的人,一个可以不断地逃离以前别人给你的或者这个社会赋予你的各种各样的标签或者别的东西。我有时把自己看成是一个幸存者,所谓幸存者就是不仅仅把自己当作过去时代硕果仅存的人,而是把自己当作一个可以在不同的文化情境中不断自我更新的人,从原来的陷阱里边,从别人给你规定过的那些概念里边不断地逃跑掉,这样你才会想各种各样的办法去表达出一些你自己的新的兴趣和新的可能性。

林:你这种语言的形成,你觉得是更多的是从你个人的内心出发呢,还是更多的是靠你的眼界来形成的?

叶:当然,所有的想法开始都还是来自于外部的刺激,这种外部刺激会让你不断地有恐惧感和危机感,这种危机就是说有时候你会觉得你做的任何事情都是没有意义的,任何人都做过这样的东西。有时候你做得津津有味的东西,可能都只不过是让你暂时地得到一种满足和快乐,当你换一个文化的视角,换一个生存的环境,再重新去看待自己曾做过的一些工作的时候,可能你会得出完全不一样的结论。危机感与生活环境的变化,一下子就会把自己曾经是沾沾自喜的东西给扬弃掉了。这种内心深处的危机感还是来自于内心对外部世界把握和很具体的生存感受之中。

林:那么您有没有想过,很多艺术家像方力钧也好,他们可能也有自己的办法,从符号性的延续来看,他们有很多的追随者,比如说用颜色画红素描,黄素描这样的一种办法。像你走的这条路,我觉得可能在中国当代艺术的语境下没有太多的人想去延续您这样一条探索的路子。您有没有觉得自己处在一种比较孤立的状态呢?

叶:其实我是一个蛮矛盾的双重性格的人,我喜欢关注热闹的事情,喜欢看这个时代的变化,做观察者。但是,当一个东西太热闹或者被很多人追捧的时候,我又会逃得远远的。这是我自己的一个性格上的东西。

比如像我原来在四川美院工作,很多四川出来的绘画方式我都很熟悉。原来我的方法与他们其实也大同小异,也是四川这样一个体系。四川美院培养出了大量的这种手感很好、很有才情的画家,非常生动、自如的表现性风格。我觉得我原来也是这样的一个艺术家,我把这样的艺术家当作是像猴子一样的艺术家,这最著名的猴子一样的画家是毕加索,或者一群德国的表现主义者,或者意大利的3C这样的艺术家,这些艺术家的本钱都是自己的激情和生命的冲动加好的手感,做很多东西都是一种爆发性和抒发性的。但是我觉得这样更多的是依赖于自己的一时的情绪,在情绪上的变化中创作作品,我在伦敦工作的时候,让我感觉到了危机,或者说对这样的东西失去了信心和兴趣。我就觉得其实我可以用一些更理性的方式来做事情,这也许和我们这一代人的经历有关系,我们成长的岁月就是一个太没有标准,在一切都无法无天的社会里边走过来,我们这代人其实最崇拜的东西就是理性,这个是一个情结。释放自己,对我来说就是太简单的事情,但是我觉得好的艺术总是能够把自己的情感能够抑制住的、有控制力的表达。

林:像你的这种技术和办法,在国内来说是一个比较个人化、个性化的东西,您的语言已经是很成型的了,但是你为什么不用你自己这样的语言来画各种各样的东西,而只选择画鸟呢?

叶:不光是画鸟,只不过鸟这个符号更强烈,更为人所记住,因为本身选择这样的方法就是在开绘画的玩笑,鸟的谐音,鸟的含义,它表达的那种复杂性刚好吻合我这样的想法,其实我也在画被别人称作抽象绘画的东西,但是那些东西对我来说也不是抽象绘画,对我来说都是一些书信痕迹,书写的痕迹。还有比如像这次展览上画的一颗心啊,或者一些刮痕,这些东西都是一些非常具象的东西,像伤痕、伤口一样的东西。我们不妨把这些东西形容为“新伤痕”绘画,是生命中不能承受之轻。

林:从您的画面里边,别人还是感觉到了那些诗意的成份,从您一开始的田园牧歌式的叙述,到今天具体到了“鸟”这样一个有隐喻,观念性和指向性都很强的作品。但是,从画面来说,您有没有一直追求一种比较诗意化的东西呢?

叶:是一种自然的流露,没有刻意的东西,而且我的状态就有点像写心情日记一样的。

林:其实画什么对您来说都不是很重要的?

叶:对,其实到最后就是一种生活方式和状态调整的东西。还有包括这种可能性,我始终不能做到,我在有些场合表达自己的观点,说自己其实就像一个业余的艺术家,没有把自己看作是一个非要靠艺术来吃饭的这样一种状态,这样说可能有些矫情,但是这却是我真实的想法,就是说我现在还能用这种方式在艺术里边混饭吃,这是我自己的一个状态,但是如果哪一天不能像这样做的话,我也可以选择别的方式表达自己的想法。

林:在国画这一块,也有人把你当作是中国传统水墨发展到一个新的阶段延伸出来的东西,您对这样的说法有没有什么想法呢?

叶:其实我对中国画的所有东西都挺悲观的。真的觉得那是一杯杯中之水,它是一个跟这个社会没关系的东西。如果说画画是为了艺术或者为了——一个人画画的动机变成了是想对一种品种的改良,那对这样的东西就没有什么可说的了,我也没有兴趣。画画还是表达跟你生活有关系的事,还是一些很切身的想法让你觉得画画这个事情有意思,纯粹的变成一种学科性的改革这样的东西的话,我的兴趣不是特别大。

林:其实不管是开拓也好创新也好,这些都是后来的事情。

叶:对,比如说在分析的时候,一个人无形中给其他人做了一些工作,给其他的门类做了一些启发,这也是真实并且有的事情,但是一个人出于这样的动机去创作的话,也挺可笑。

林:说到今天市场的影响力真的很大,遮蔽了很多东西,很多人今天评判艺术的标准就是看谁的画卖得贵。我认为你的画在当代艺术里边摆出来是很边缘却是最个人的,在绘画这个领域里边走得最远的,语言符号都比较鲜明的艺术家。只是,今天很多人只是注意到画的价钱。

叶:市场有很多复杂的原因,我们说不清楚,这是资本各种利益合谋的时代,这些东西和艺术家没关系。至于像你说的语言啊,包括要做的这些事情呢,其实都没关系。艺术有意思的地方就是它要经过互相比较,但是我觉得有些东西是很难用自己的意志去操控的,我们这个时代大家都太相信人的因素,太看重人在现实中的作为,都以为自己能够控制在现实中所发生的事情,而且确实,这些东西在一定的时候会起作用,但是时间会让好多东西都消失掉,时间会让人现在做的好多东西慢慢凸显出来,时间也会让现在显赫的权势和经济的繁荣无形中被扬弃掉,价值和价格的纷争甚至会延续到我们这辈人“归于尘土之后”。这样的东西我们很难说清楚,所以与其基于这样比较悲观的想法,与其让你的精力过多地去关心这些在现实的名利沉浮,还不如把自己的想法,更多的力量体现在对作品的表达上,毕竟最后最重要的不是我们做了什么而是看我们真正留下了什么。

林:对一个艺术家的看法,在您的身上可能转化成了另外一个角度,就是觉得今天的艺术家可能不仅仅只是会画画、做好一件作品那么简单,您介入到策展,批评这样一些领域,您觉得这是一个艺术家本身应该做的事情呢,还是跨越了自己的身份给自己增加了几个角色?

叶:没有什么角色不角色,也没有什么刻意要去做的事情,这些事情和做人是一样的。比如像我做艺术家,做策展人,做一个老师,这些东西在一个人的身上都是三位一体的。不是说你刻意非要做什么东西,这些东西都是你自己的一部分,而且这些事情也没有什么角色的转换不转换的说法,什么事情离你近你就先做什么,什么事情比较急你就先做什么东西,这是非常自然的,就是你的本能一样的东西,否则你离开这样的东西怎么生存?

林:那么其实就是看每个人能力的问题了。

叶:对。看你自己的兴趣和爱好,就是一个兴趣而已。上帝把你生下来又没有规定你非要做一个什么人,不能做什么人。我们现在流行的价值观太崇拜这种很精确的,很会计算的生存哲学,目的就是让自己永远都不犯错误,永远做的每一样事情都在为自己加分,这样的人在我们的现实里边就是可以被称为完美的,现在我们的社会都推崇这样的人,这样的价值和取向。但是我一直都在按照自己的方式做事情,这里边又有很多的荒唐,很多的不圆满,又有很多的浪费,但是在这个过程中间最重要的不是通过计算,通过各种各样的取舍来做事情,而是能够按照自己的生活乐趣,生活的召唤来做自己想要做的事情,这才是真正的比较快意的东西。这和每个人的想法观念是不一样的,看你要什么样的东西。

林:你有没有比较烦恼的时候?

叶:当然有痛苦和烦恼的时候,没有这些怎么来画画。像是一种药,画画就可以什么都不想。只要你在现实里边你就会有欲望,烦恼就孕育而生,比如说你刚才提的好多问题,那些都是带来烦恼的东西,这个世界能让你摆脱烦恼的方式其实也不是特别多。

林:今天很多人画画可能就是一开始想的东西太多了……

叶:你说的是画画,有的人是说在做艺术,但是我觉得就是在做生意,因为做生意就是当然想法要很多,因为这是一笔生意,你要想怎么样生产,最后怎么样销售掉,怎么样用这些东西获得回报等等,一系列关于生意的事情都是一本生意经,现在你看这些艺术家的工作室,有几个像工作室的?都是厂房和车间,就是这样的。所以说艺术,也就是那么回事了。

林:其实有一些人还是不那样想的。

叶:当然不是!就是因为有很多人不是那样想,所以才产生很多不同的东西,才产生真正的有意思,或者没意思的东西,才会有差异。但是总体来说,我们说的就是你能感觉到这样的东西。所以你就知道什么东西和你有关系,什么东西和你没关系。

今天艺术表面上繁荣也好,热闹也好,今天来找你的那么多人,其实都是因为生意,是生意闹的。所以艺术家有时候太把自己当回事,所谓艺术今天的成功,那也是市场赋予的。昨天看“星星画会”这样的展览,到了今天还是陷入一场各种各样的阴谋和争论之中。由于各种利益,由于各种思想立场的不同,很可能就像切蛋糕一样的,今天就把“星星”一刀切到外边去了,用“’85:第一场当代艺术运动”的名义来切蛋糕一样的,今天就把“星星”和“星星”之前和之后的东西一刀切到外边,这是现实,这是代表不同的利益和立场的权力表述,那么如果说历史就是生效并被买断的历史,其他的都是垃圾,你信吗?你要受这样的影响,那你也是一个垃圾。

林:但是今天还是有很多人把成功的艺术家当成楷模。

叶:别人怎么当那是别人的事,但是你别把自己当那么回事,要真正的相信这些东西,那是挺可笑的。

这是一种非常势利的想法,一切事情都是因为“挖出萝卜带出泥”,一个东西好像生效了,好像历史就要这样写,这样说,然后后面的人就要按照这样的逻辑来看。这些东西没有必要沾沾自喜。

林:今天出来的很多“艺术史”,可能都会需要重写的。

叶:艺术史永远在不断地被重写,记录和描述都是可疑和问题重重的。谁的艺术史?谁写的?这是周而复始的,时间会打开一些新的匣子,让今后的史家们有另外的空间思考,这是肯定的。

林:年轻的艺术家还是……

叶:年轻的艺术家就做自己的事,能够尽量地做自己的事情就行了,不同的人提供不同的东西。任何一个年轻的人出来,前人再怎么丰富和有益的经验,也都代替不了,不会因为上一辈子曾经走过的弯路,下一辈人就不会再走这样的弯路,或者不会再走这样冤枉的路,历史只是每个人一大堆自己的记忆或者一大堆自己要面对的问题,这些东西其实可以忘掉,也可以一辈子像勋章一样带在身上,但对我来说,没有必要去当这样的钉子户,从过往的影响中逃跑出来并获得重生,并且对新的可能性和新的生活保持兴趣恐怕更重要。

2007年11月21日于叶永青北京将府工作室

【编辑:徐瀹槊】

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